Comment on 2006-08-04-8

チャンスボートV-143(アメリカ製)を引き込み足の参考にしたと聞きますが、グロスター F.5/34は設計も異なりますし、九六式艦上戦闘機や九七式戦闘機など(初飛行がグロスター F.5/34より早い)もありますので、一概にも言えないかと思います。(このサイトは決めつけている感が多いので)
また、20mm機関砲に限っては他国も装弾数が少なかったので一概に日本だけが少ないとは言えませんよ。(一門あたり60発は他国も共通)20mm採用の機体が大戦初期は少なかったので小口径の機銃と比べれば少なく見えますがね。
まだ、書きたいことがありますが他の人も結構書いてるので割愛します。

名無しさん
スピット１０型はマーク１からの流ですよ。
零戦と疾風は初めから全く設計が違う機体です。
　話の流れと違う事を書かれてますよ。

>- 1944年では 150km/h
1944年の時点で、イギリスの主力はスピットファイア10型
（1940年当時の5型とは別物。同じなのは名前だけ）ですが、
日本の主力はゼロ戦ではありません。雷電（1943）、
疾風（1944）などです。
ゼロ戦をスピットファイア10型と比較したら陳腐ですが、
それをいうならゼロ戦と疾風を比較したって同じことです。

また、1944年になってもイギリスはスピットファイア5型を
まだ作ってました。5型の工場で10型を作る事は出来なかったから。
同じ理由で、日本もゼロ戦を作り続けてました。

tさん
私は、貴方の意見にぐうの音も出ません。
　ただ軽量化の「極致」と「パイロットの経験値(中国大陸)」で
大戦当初米国に「零戦とは巴戦をするな」と、言わしめた。
と、感じております。
　「過大評価」確かに手品の種明かしをされれば「なぁ〜だ」って事だと思います。
　ｆさんの書き込み、的を得過ぎて、これくらいしか書けません。

まあゼロ戦は優れた戦闘機とは言えないですね。

ゼロ戦の強みは無理な軽量化とぎりぎりな設計によるもので、それは脆弱さと発展性の欠如という致命的な欠陥の裏返しだからね。

実際、ゼロ戦がろくに発展しない大戦後期には、それより設計の古いBf109やspitfireなどはゼロ戦じゃ足元にも及ばない高性能に進化してる。

他国機がエンジン強化にほぼ比例して性能アップした一方で、ゼロ戦はエンジンの重量増加で逆に凡作化してるあたりにも、軽量化に頼った無理な設計であることが分かると思う。

まぁ、日本人がゼロ戦をかなり過大評価してるのは確か。

ゼロさん
>新型や陸軍機と比べんな
との、書き込みですが
当時の零戦パイロットは、貴方の言う「新型や陸軍機」と
戦っていていたのですよ。

何が「正論かなのか？？」
貴方の正論を、書くべきではないですか？？
実際の戦闘機に乗り込んで、検証しあう事の出来ない現実で、
それに近い状況で、実際にやって見る事がおかしな事でしょうか？？
　自分の知識だけで凝り固まった事を主張する事が正論とは、到底考えられませんが

　空中戦で「相手の後ろに付く」為の『軌道』を操作する事を
実際にバーチャルと言えども体験する事は、この話の中で
本やテレビの中でのデータのみで判断するより、現実に少しでも近づけると、考えますが・・・

　めつちりさんは、何をどう批判して居られるのでしょうか？？

１１１１

いくら正論を並べ立てようと、FIGHTER ACE氏はFIGHTER ACEの事を持ち出してくる。
管理人は修正記事を書くつもりもない。

ヌカに釘を打つようなものだよ。
意味がない。

開発された時代と
艦上戦闘機という類で考えろよ
新型や陸軍機と比べんな

http://mootoko.blog.shinobi.jp/Entry/2281/#ps_text
頭を冷やしましょう。

戦闘は常に最高速度で行われるわけではないので加速力も示すべき。
機銃やら装甲やらの話は初期型のことばかり。

>Bf109もスピットファイアも、エンジン換装等により、
どんどん速くなっているのにゼロ戦だけが進歩していない
ゼロ戦の設計に関係ない。
責めるならば当時の日本が基礎工業力に欠けていたこと。
>艦上戦闘機なのに翼を折り畳めない
折りたためる。

海外の戦闘機の航続距離が長いのも装甲が厚いのも重戦闘機なのだし当たり前。ゼロ戦設計時の航空機事情は違うんだ。
第一次世界大戦時の戦闘機から96式への流れをたどればわかるように
ゼロ戦は格闘戦を重視した軽戦闘機なので速度を追求した重戦闘機とカタログ上の速度を比べること自体がおかしい。
戦闘機として括られて同じ空で戦っているからわかりづらいが
まったく別の考え方が根底にある。ボクシングや柔道で階級の違うもの同士を戦わせて見てはどうでしょうか。
フェザー級にKOされるへヴィー級選手を見てみたいものです。

当時、航空機の進歩は今とは桁違いで、ほんの数年で新型機がどんどん出てきた。中国戦線から活躍しているゼロ戦と朝鮮戦争にも顔を出すP-51とを比べて何を示したいのかがわかりません。明らかに世代が違うのに。

1000馬力程度のエンジンで優れた能力（軍部の無茶な要求も含め）を発揮するには軽量化が不可欠。当時はいかに機敏な動きができるかが肝要だったのでそれでよかった。
ゼロ戦はこの当時"では"最高傑作といっても差し支えがなかった。

だが太平洋戦争は機動性重視から速度重視の設計への過渡期。
そして今もその流れを受け継いでいる。
つまり、ゼロ戦は軽戦闘機の極みでありながらその軽戦闘機というジャンル自体が廃れていく時代に生まれたのです。

そんな時代に生まれ、当時の日本の悲しいものづくり事情から強力なエンジンに換装することもできず、
敵はどんどん新型機を出す中で開戦から終戦まで前線に送り出され
戦争初期はアメリカをも泣かして最強を誇りながら中盤からはやられ役になり、末期には特攻に使われた悲劇的な歴史。
そういったものが圧倒的な知名度とあいまってゼロ戦を
傑作たらしめているのではないでしょうか。

それと戦車がしょぼいのはクレーンの重量制限。
国内で戦えるなら少しはマシだった、と思いたい。

WingZeroさん　貴重なコメントどうもです。
Fighter Aceは「フライトシム」と呼ばれないと、言われる事も良く分かります。基本的にお手軽飛行機戦闘ゲームです。
で他の「フライトシム」など、ゲームにより機体の飛行特性がまちまちと言うのも理解しております。
　私がここで書かせて頂いたのは、実際の空戦と言う事に触れる機械に今の時代としてゲームという事ではありますが、感じられる・・・と、私自身感じておりますので皆様にも体験して頂ければ、文書や当時の映像で得た感覚とは、また違った感覚を感じられると想い書かせて頂きました。
　「E」と言う概念はレシプロ機には必ず付いて廻る事と考えております。
　ゲームの中の零戦が実際の零戦と同じとは、思いません。
＞パイロットの腕が同等であれば本当にP-38やP51の方が強いでしょうか？パイロットの腕が同等であれば本当にP-38やP51の方が強いでしょうか？
実はやり方次第なのです。腕が十分に高度で互角であればおそらく引き分けになるでしょう。
＞実はやり方次第なのです。腕が十分に高度で互角であればおそらく引き分けになるでしょう。
　私としては、エンジン出力に勝る「P-38やP51」の方が高度優位に立ちやすく、一撃離脱を繰り返す事の出来るレベルパイロットで有れば、「P-38やP51」で絶えず優位戦で戦えミスをして劣位になればスピードで距離をとり再び「Ｅ」で優位に立つ事が可能と考えます。
　確かに１対１の空中戦で１０戦を戦った場合大半は引き分け（一撃離脱の弾が当たらず弾薬が無くなる）と、思います。
しかし一撃離脱を繰り返す事により１０戦中２度や３度は当てられると思います。
　しかし、その意味で「P-38やP51」の方が強いと、思っているのです。
　同位戦で始まった戦闘もすれ違った後まっすぐ飛び高度優位を作り出せる「P-38やP51」の方が強いと・・いや負ける可能性が零戦に比べ大変低い。と、思います。但しホントに「Ｅ」を理解しているパイロット同士の話ですが・・・
　なかなか文書で書くのは難しいですね。
たぶんWingZeroさんと同じ事を書いているのでは？？
とも思いますが(^^;・・・

こんにちは。私はレシプロ戦闘機を愛し、零戦など日本機の研究もしている者です。
ふとしたことからこのブログを拝見しました。
Fighter Aceさんたちの熱い議論も拝見しました。

実際の零戦については皆さんのおっしゃるとおりだと思います。
またこれについてはウエブを探せば腐るほど色々な意見が出てきますのでそちらを参考にされても良いかと思います。

簡単に言えば「出現当時、世界水準を越えるような脅威の戦闘機であったが後継機の制作（製作ではなく）に失敗し、世界の情勢から取り残されてしまった悲劇の戦闘機」ということでしょうか。

零戦の限界はまさに日本の国力、工業力の限界であったと思います。だからこそ当時の日本の象徴のように称えられあるいは悔しさ哀れさを滲ませているのだと思います。

細かな点で言いたいことは山ほどありますが置いておいて..


実は私が一番気になったのはFighter Aceさんのゲームの中の零戦を現実に比している部分なのです。
私もコンバットフライトシムの愛好者です。Warbirdを３年、その後AcesHighを８年やっていますからFighter Aceさんのおっしゃりたいことも大変良く分かります。
しかし、こういったゲームのそれぞれの飛行特性が現実のものと同等と思われるのは大変危険です。
ましてやFighter Aceは「フライトシム」でもありません。
私も飛んだことはありますが、ここで飛んだ経験からE戦闘の重要性云々は難しいのではないかと感じます。

パイロットの腕が同等であれば本当にP-38やP51の方が強いでしょうか？
実はやり方次第なのです。腕が十分に高度で互角であればおそらく引き分けになるでしょう。
レシプロ機では攻撃方法は原則的に機銃しかありません。機銃で撃墜するには接近しなければいけません。
２００km/ｈ以上の速度差があってもごく近くまで接近しなければ相手を撃墜できないのです。これは一撃離脱でも格闘戦でもまったく同じです

そして零戦にはそこに勝機があります。
また欧州では既存のレシプロ機（P51Dを含め）より圧倒的に高速であったMe262がたくさん撃墜されている現実もあります。

E戦闘は指針にはなりますがそれだけでは「勝利」は得られないのです。

また、太平洋戦争中盤以降で零戦より明らかに性能の劣るF4Fがなぜ対零戦キルレシオ（撃墜と被撃墜の比率）が高かったのでしょうか（つまり零戦をたくさん撃墜できた）？

是非一度お考えください。
私は零戦は大変素晴らしい飛行機であったと断言できます。が、また大変残念な飛行機であったとも言えると思っています。

世の中簡単には話がすみませんね...

　luziさん　こちらこそありがとうございました。
　管理人さんは、どう感じて想いが変わったのか？？？
ちっと、興味が有りますね。

　太平洋戦争中に「零戦」が色々な戦場で米国機・英国機と戦い
その戦場で撃墜・非撃墜と言うデータとエピソードが諸々有ります。
　この結果は、その場面での会敵時の有利不利が結果に大きく
影響し、且つパイロットのレベルが係わってきている様に私は感じております。
　で、また元に戻るのですが・・・・
下記のホームページアドレスを見てみて下さい。
興味がありましたら、是非一緒に飛びましょう。
また、宣伝になって怒られそうですが、お許し下さい。
飛ばれる際には、ご一報下さい。
私のパイロットネームをお知らせ致しますので、
（チャットや話をしながら飛ぶ事が出来ます。）
　バーチャル・ゲームとは言え、当時のパイロットの方々が感じた感覚に少しでも近づける事が出来ると思います。

http://plusd.itmedia.co.jp/games/pc-game/fighter-ace/index.html

遅れましたがFIGHTER ACEさん、丁寧なご返答ありがとうございました。
とても有益なお話し合いができました。
そういえばここの管理人さんはもう見ていないんですかね。
せめて一言欲しいところですが。

luziさん　ありがとうございます。
私もluziさんの書かれている内容と同意見です。
「P-38やF4U」は基本的に直線番長です。
一撃離脱を掛けて敵機に当てるには結構高度な技術が必要です。
高度が3,000〜4,000m有れば、零戦に尻に付かれ、やばくなれば
急降下で逃げる切れる確率は高くなります。
しかし1,0000m以下で零戦と会敵すると下る所がありません。
スピードで射程外へ逃げる迄に相当時間が掛かりその間に
零戦からの有効弾を貰う事となると思います。
　坂井三郎さんも敵機の左斜め下へ潜り込み急降下で逃げられない様な戦いをしたと、書かれている箇所があります。

＞しかし実戦では何がおきるか分かりません。平均的な技量のパイロットでは、
＞一撃離脱をしているはずが、いつの間にか速度が落ち、
＞高度も失っていることもあったでしょう。
　全く持ってその通りだと思います。
降られている零戦もかわしながら徐々に相手の高度とスピードを減らす
「罠」を経験を積んだパイロットは掛け、いつの間にかドッグファイト
「巴戦」に持ち込むこうなると「零戦」の独壇場です。･･･新米だと無理ですが･･

　「弱小列伝」さんの文書は確かに「巧み」ですね。
しかし大戦当初の零戦の活躍無くして日本軍のあれだけの進撃は
あり得ないと私は感じております。
　これが、零式艦上戦闘機と言う機体のお陰もさる事ながら
大戦前に中国戦線で実際に実戦を経験したパイロットが多数居た事も
要因に入ると思っております。
　「弱小列伝」さんの文書も有る面納得もします。
しかしながらホントに零戦が「納戸飛行機」なら一時期とは言え
日本軍があれだけの進撃は、まず持って無理だと感じております。

こちらもちょっと失礼な言い方になってしまいましたね。申し訳ありません。
FIGHTER ACEさんはかなり多くの知識をお持ちのようですので、
弱小列伝さんを鵜呑みにしていらっしゃるわけではない、というのが分かりました。

さて、FIGHTER ACEさんのおっしゃることは知っています。
いわゆるエネルギー・マニューバー理論ですね。
日本海軍の戦闘機乗りでも、赤松少尉、岩本中尉等はその理論を理解し、
一撃離脱戦法で撃墜の山を築いていたと聞きます。

当然P-38やF4Uが徹底して一撃離脱戦法を取れば、零戦の勝ち目は薄いと思います。
ただ、零戦のパイロットの多くが
「緩慢なP-38やF4Uより、小回りの利くF6Fのほうが手ごわい」と言っており、
さらに米軍のパイロットの多くも「F4Uはゼロに対して不利、F6Fなら有利」
と証言しているのから見ても、太平洋戦線においては、
一撃離脱一辺倒ではなく、格闘性能もそれなりに備えているF6Fのほうが、
F4UやP-38より高い評価を、日米両軍から得ているのです。

もちろん米パイロットも「格闘戦に入るな」とは教えられていたと思います。
しかし実戦では何がおきるか分かりません。平均的な技量のパイロットでは、
一撃離脱をしているはずが、いつの間にか速度が落ち、
高度も失っていることもあったでしょう。
そんな時、P-38やF4Uでは、零戦を振り切ることは難しかったのではないでしょうか。

というか米軍No.2エースの大ベテラン・マクガイア少佐ですら、
低空でP-38を落下タンクを付けたまま旋回させようとして
速度が落ちたところを撃墜（あるいは失速して墜落）されているのです。
それがゲームではなく、戦争の現実だと思うのですが…いかがでしょう。

まあそんなことよりも私は、「零戦をバカにする」という結論まずありきで、
事実誤認をわざと行い、零戦に有利なデータは隠し、不利なデータだけ出して、
知識をあまり持たない人を騙して喜んでいるような「弱小列伝」さんを
鵜呑みにして欲しくない、それをこのブログの管理人さんに言いたかったのです。
たしかに零戦は昭和17年いっぱいで開戦時の輝きを失ってはいますが、
米機とのキルレシオは18年末くらいまではほぼ互角です。
パイロットの技量の力もあったとはいえ、あれほど手ごわい米航空隊と
2年にわたって互角に戦っていた零戦を全否定する言説、
そしてそれを信じてしまう人を、私はどうしても見過ごすことができなかったのです。

長文になってしまい失礼しました。

luziさん、書き込みありがとうございます。
ご指摘ありがとうございます。
　はい、自分でもずいぶん横柄な書き方してたなと思います。
反省致します。お許し下さい。
ごめんなさい。

　で、社員では有りません。(^^;・・・ホントです。
私もこのゲームを知るまでは、
零戦・紫電改のプラモを作りながら、当時の戦闘機関連の書物を
読みあさり、当時の空中戦や機体性能など色々思いめぐらせておりました。
　で、このゲームを知り初めて高度エネルギーと速度エネルギー「Ｅ」と言う物の重要性が理解できました。

　「旧日本軍弱小列伝」でかかれている内容が全て合っているとは
思いませんが、零戦には零戦にしかない長所が有ります。
これを理解して飛ばれているパイロットは「零戦最強です。」
しかし速度エネルギーで勝る戦闘機で「Ｅ」を理解して
一撃離脱を繰り返す攻撃を掛けられれば、為す術が無いのも事実です。
　この辺の事を体験して頂ければ、今持たれている知識に何かしらプラスになる面も有るのでは無いかと思い、書き込みさせて頂きました。
　初めは知らない物同士の戯言と、横柄に書き込みしたのですが、書き込みを頂きちゃんと書かないと・・・と、反省しております。

どうしてそんなにFIGHTER ACEが好きなんですか？社員さんなの？
しかも最初はずいぶん横柄な書き方だったのに、
みんなに突っ込まれると真面目になりましたね。
最初からそういう風に謙虚に書き込めばよかったのでは？

早速のレスありがとうございます。
黒飴さん、現実として私達は当時の零戦に乗り米軍機と戦う事は無理で
　当時の書物やパイロット残した文書それを調べた作家の書かれた書物・フィルムetc・・・
で当時を知り個々で考え「零式艦上戦闘機」と言う飛行機を、感じるしか今の私達には出来ません。
　>自説が正しいと声高に主張し・・・
（自説が正しいと考えてないと、書き込みしては行けないのでは？？）
　しかしながら私の説が正しいと思う事を押しつけるつもりもありません。
　ただ、現在できる事の中にゲームとは言え感じる一つの方法として、体験する事も悪い事ではないと私は思います。・・と言う事を書かせて頂いただけです。

「FIGHTER ACE」を馬鹿にした覚えはないのですが……

いくら「FIGHTER ACE」がリアルだとはいえゲームはゲームです。
なのにあなたは強引に「FIGHTER ACE」と結び付けて、
それをソースに自説が正しいと声高に主張し、
宣伝に帰結してしまう。

これはもはやコメントスパムとしか言えませんね。

坂井三郎も好きですし、菅野 直も好きで
戦闘機パイロット関係の本は、だいぶ読みあさりましたよ。
今でも時々読み返しますが(^^;・・・・
　確かに「FIGHTER ACE」はゲームです。
しかし空中戦は「Ｅ」の戦いと言うのが、ゲームとしても
体と頭で自分が感じられますよ。
　自分が読んで感じた感想とゲームでも
「対人間の操る戦闘機」同士の戦いが、
クルクル回る空中戦だけが、空中戦では無い事が、
良く分かりますよ。
　ゲームと馬鹿にせず、いや馬鹿にしても良いですが、
一度試してみられる事を私はお勧めします。
　今考えて居られる事が、少しでも変わるのではないかと感じます。
　それから「零式艦上戦闘機」と言う名機を
今までと違った感覚で好きになれると思います。
　結局「FIGHTER ACE」の宣伝になってしまいますね(^^;・・・
すみません。

FIGHTER ACEさんへ
あなたのソースはゲームだけですか？ｗｗｗ
つか渡辺洋二の本とかボイントンの手記とか読んだことある？

FIGHTER ACEさんへ
ゲームと現実は切り離して考えましょう。
FIGHTER ACEはゲームでしょうが。

互角・・・それは零戦の性能のお陰なの
パイロットの技量のお陰なの
　機体性能の前にパイロットの技量ですよ。
パイロットが同じ技量だと「P-38やF4U」が上でしょう。
まぁFIGHTER ACEやってみたら

ど素人だなぁ…。
昭和19年の1月になっても、零戦は米軍のP-38やF4Uと互角に戦ってるよ。
12機撃墜に対して全機帰還という戦闘もある。
もちろん米軍の記録と照らし合わせて確認されてる事実だ。
君はもっといろいろな本を読みなさい。

FIGHTER ACEやってみたら
零戦と言う飛行機が分かってくるよ。
飛んでみたら

なんだかいろいろ勘違いしているようです。
まず、最大速度についてですが、零戦が登場したときの一流機と比べると60km/h遅いというのは比べる対象が、速度性能に特化した機体と比べているからです。実際、零戦と同じ艦戦で比べると、F4Fとはほぼ同等の最大速度になっています。
巡航速度についてですが、これは旧日本軍弱小列伝というサイトの詐欺に見事に引っかかってます。艦戦は総じて巡航速度が遅く、F4F、F6F、そして最強のレシプロ艦戦と言われたF8Fですら零戦と同じ260km/h程度の巡航速度です。逆に、陸上機の巡航速度は速くなり、零戦と大差のない巡航速度の陸軍の一式戦闘機の巡航速度は355km/hとかなり速くなります。
あと、設計がパクリ説ですが、これは戦闘機の設計法をある程度知っていると読むだけででたらめもいいとこと分かるのですが、知識がない人にはいくら説明しても分からないのであまり深く説明はしませんが、旧日本軍弱小列伝の主張は「主翼の寸法が同じだし、飛行特性が似てる。パクリだ」というものですが、飛行特性全般を決める「翼型」、速度と上昇力の兼ね合いに大きな影響を与える「取り付け角」、失速特性に極めて重大な影響を与える「捻り下げ」などの重要なパラメータが全て異なっていることを隠して、ロール率くらいにしか影響を与えない全幅がほとんど同じだということだけをもってパクリ認定しています。
旧日本軍弱小列伝の内容は山ほど間違いがあるので、信用しないほうがいいです。世界の傑作機シリーズや丸メカを読んで基礎を身に付けてください。

そうなんだ。

少し前までは編集者だって零すごいって言ってたくせにねーｗ
何でそんなに強がるの？

鵜呑みにするなって

伝説が多いから、なんですかね。
大空のサムライ、という本のせい、っていうのもあるかも。
世界的ベストセラーだからねえ。

何で凄いと思われてるのかしら？